Коль небо судьбою меня одарило этой, Осталось прибегнуть к тому, что содержит чарка
Своей политикой в Ираке и Афганистане США обеспечили «Аль-Каиде» то, чего у нее никогда не было, — большую протяженную территорию по соседству с Саудовской Аравией, странами Леванта и Турцией. Это отличная база для распространения ее влияния дальше на запад
Майкл Шоэр возглавлял специальное подразделение ЦРУ «Алек стэйшн» (Alec Station) по поиску Усамы бен Ладена с 1996−го по 1999 год, а потом еще до 2004 года был специальным советником главы этой уникальной группы. Два года назад «Алек стэйшн» была в конце концов распущена, а ее сотрудники влились в другие подразделения контртеррористического центра США. По официальной версии, причиной реорганизации была новая постановка задачи — цээрушные боссы вполне справедливо полагали, что проблема «Аль-Каиды» уже лишь опосредованно связана с личностью самого известного террориста всех времен и народов. Организация бен Ладена, костяком которой стали арабские афганцы, демобилизовавшиеся в конце 80−х после вывода советских войск из Афганистана, приобрела все необходимые черты глобальной структуры. Искать только бен Ладена, как показалось в верхах, — это слишком большая роскошь. Проблема действительно стала глобальной, но отказ от концентрированного поиска террориста номер один озадачил многих. К подопечным Майкла Шоэра в спецслужбах США относились с некоторой опаской — до 2001 года их алармистские аналитические доклады раздражали вашингтонский правящий класс. После 11 сентября 2001 года группа Шоэра, как и он сам, были бельмом на глазу — их панические выводы во многом оказались верны, поэтому компрометировали Буша и его окружение. Сегодня Майкл Шоэр уже избавился от своего псевдонима «Аноним», под которым он написал одну из лучших своих работ — «Имперское высокомерие. Почему Запад проигрывает войну с террором». Шоэр стал одним из самых убедительных критиков американской внешней политики и, пожалуй, одним из наиболее осведомленных мировых экспертов по теме, которая обречена оставаться в повестке дня еще многие годы. Как кто-то остроумно заметил, объявить войну терроризму со стороны США было равнозначно тому, чтобы объявить войну ветру.
Отношение Шоэра к происходящему емко выражено в названии его новой книги, которая совсем недавно вышла в США, — «Маршируем прямо в ад: Америка и ислам после Ирака». «Эксперт» обратился к бывшему оперативнику ЦРУ, которому пришлось разгребать наследство инспирированного американцами джихада против советских войск в Афганистане, с вопросами о том, будет ли итог нынешних военных операций США таким же, какой почти двадцать лет назад получил СССР.
читать дальше— Срок президента США Джорджа Буша потихоньку подходит к концу. Важно ли для него или для его окружения, администрации поймать Усаму бен Ладена — предъявить наглядный результат? Или это уже не приоритет?
— Сейчас очень трудно сказать, что на уме у президента. Объективно говоря, уничтожение бен Ладена — важнейшая задача. Его даже не нужно брать живым. Если он будет взят живым, как минимум три года ему обеспечен бесплатный телевизионный эфир, он получит прекрасную возможность обращаться ко всему мусульманскому миру как герой. Так что он должен быть уничтожен. Но американская внешняя политика сегодня — это настоящая катастрофа. У Буша нет войск, необходимых, чтобы контролировать ситуацию одновременно в Ираке и в Афганистане. Нет никакой возможности передислоцировать войска так, чтобы всерьез заняться бен Ладеном. Я думаю, что следующий президент будет решать те же проблемы. Но ему будет куда сложнее. Впервые в истории Запада и, может быть, в мировой истории Америка оказалась в положении, когда в случае нападения на нее — так, как это было 11 сентября 2001 года, или даже хуже, — ей нечем будет отвечать. Военные методы оказались крайне неэффективны.
— Где, как вы думаете, бен Ладен сейчас скрывается?
— Я думаю, что он находится на границе между Пакистаном и Афганистаном, но не в районе Вазиристана, о котором так много говорят. Скорее всего, он где-то к северу от Джелалабада, в районе, который называется Кунар. Возможно, что он скрывается еще и на пакистанской части этого участка границы — в районе автономного округа Баджур. Именно сюда он собирался направиться в 1997 году, когда ему пришлось покинуть район Джелалабада. Но тогда талибы пригласили его в Кандагар, и он принял приглашение. Район, который я назвал, как в Афганистане, так и в Пакистане, — это место, где саудиты ведут свою религиозную агитацию уже более тридцати лет. Это один из самых отдаленных уголков Афганистана. Здесь все на стороне бен Ладена — рельеф, отдаленность и религиозная почва.
— Если он будет вынужден оттуда уехать, он уедет в Йемен?
— Да, скорее всего. Он очень любит Йемен. Вся его семья оттуда родом. Но ему не нужно никуда переезжать. Мы проигрываем войну в Афганистане. У нас недостаточно войск — их будет недостаточно, даже если мы пошлем туда всех военных из Ирака. Мы ничему не научились у истории, поэтому и платим сейчас большую цену.
— Как организована охрана бен Ладена? Со стороны кажется, что это очень четко структурированное подразделение. И вообще, все вокруг него работает как хорошо отлаженный механизм.
— Он сумел совместить навыки теолога XII века и главы совета директоров компании XXI века. Он управляет «Аль-Каидой» так, как его отец управлял своим строительным бизнесом. Умеет правильно делегировать полномочия. Его организация не испытывает никаких трудностей с финансированием. Бен Ладен — сторонник модернизации. Мы на Западе считаем, что модернизация и вестернизация — это одно и то же. Но это не так. Все современные инструменты — идет ли речь о новейшем оружии или средствах связи — у «Аль-Каиды» в ходу. Бен Ладен очень современный человек. Он виртуозно научился поворачивать против нас наше же оружие.
— Каковы особенности структуры «Аль-Каиды»? Кажется, что эта организация идеально подходит для противостояния с супердержавой — использует мощь Америки против нее самой.
— Одна из проблем в США — это то, что «Аль-Каиду» причисляют к классическим террористическим организациям. Но если бы это была классическая террористическая группа, она была бы быстро уничтожена. «Аль-Каида» сохраняет в себе тот же тип внутреннего устройства, который был создан с целью борьбы с вашей страной в Афганистане в 80−х годах прошлого века. «Аль-Каида» намного крупнее обычной террористической группы, она более сложно устроена. В ней есть разноплановые компоненты — спецназ, партизанские группы, группы по логистике, по закупке оружия. И что важно — есть и очень крупная медийная организация. После 11 сентября нас критиковали за то, что мы не имеем своих людей в сферах, приближенных к руководству «Аль-Каиды». Я честно признавал — да, мы не смогли проникнуть в эту организацию, но этого не смогли сделать не только мы, не только наши союзники в Европе, но и наши союзники в арабском и мусульманском мире. Это крайне сложная цель для спецслужб. Каждый новый член этой организации, претендующий на более или менее значимые позиции, должен иметь такую биографию и такие семейные связи, которые можно отследить на протяжении нескольких поколений. Проверяется все — не только все ближайшие родственники, но даже двоюродные и троюродные братья и сестры. Такого мы еще не знали. Мы вообще очень мало знаем о процессах, которые идут в мусульманском мире.
«Аль-Каида» создана, чтобы сражаться со страной, которая во много раз превосходит ее по мощи. В ней весьма четко выстроен механизм смены лидеров. Вы, конечно же, слышали, сколько лидеров номер два, три, четыре в организации были убиты в Афганистане и Ираке. Качественных изменений не происходит — на место убитых немедленно находятся десятки других. И замена идет не равного на равного, а начальника сменяет заместитель, ученик сменяет учителя. Так что новый лидер знает, что делать. Эффективность не страдает. Ни Европа, ни США не поняли еще, что речь идет не совсем о террористах. Это типичные партизаны. Этот факт дает нашим врагам массу преимуществ. «Аль-Каида» широко раскинула свои сети, у нее нет аэродромов, у нее нет традиционных активов национального государства, но мы оказались в ситуации, когда на ее атаку, если таковая случится, нам нечем будет ответить в военном плане. Мы можем нанести удар по Ирану, по Мекке, по Медине, но это только усугубит ситуацию.
— Но, может быть, речь идет о том, что США пытаются бороться с форменным гражданским обществом в его арабской мусульманской версии?
— Это очень верное замечание. Когда слушаешь нынешнего президента США, или Клинтона до него, или нынешних кандидатов в президенты, все они говорят так, как будто мы имеем дело с бандой гангстеров, которых можно пересчитать по пальцам. И это на сто процентов неверно. Именно поэтому Америка проигрывает сейчас одновременно две войны. На Западе вообще — по крайней мере, в Европе и США — политические лидеры не хотят говорить правды. Это вовсе не война за наши свободы, либеральные ценности или гендерное равенство. Это война, главной причиной которой является негативное влияние западной, и в особенности американской, внешней политики на мусульманский мир. Это религиозная война. Наши действия в мусульманском мире воспринимаются как нападение на ислам. Именно поэтому оппозиция Америке и Западу, но особенно Америке, так сильна.
Наши политики, как демократы, так и республиканцы, не понимают мотивации противника. Они недооценили угрозу. Если бы угроза, которую представляют «Аль-Каида» и Усама бен Ладен, была правильно осмыслена, США никогда бы не стали нападать на Ирак. Но к этой угрозе американские лидеры относились всегда несерьезно. Они не хотят говорить людям, что одной из причин, почему мы находимся с исламом в состоянии войны, является наша неуклюжая поддержка Израиля, наша зависимость от нефти с Аравийского полуострова и, что является особенно разрушительным для Америки, наша поддержка арабских полицейских государств — Саудовской Аравии, Кувейта, Иордании, Египта, Алжира. Этого избирателям объяснить невозможно, поэтому никто и не объясняет. Политики выкручиваются как могут и заявляют, что террористы хотят разрушить нашу цивилизацию.
— Что вы думаете по поводу способности бен Ладена и его окружения принимать стратегические решения? Они планировали для американцев войну в Ираке?
— Если бы бен Ладен был христианином, вторжение США в Ирак стало бы для него чудесным рождественским подарком. Он и его окружение даже не предполагали, что американцы окажутся столь глупы, что полезут в Ирак. И глупость эта только множится. Американцам постоянно говорят, что «Аль-Каида» — главный враг США в Ираке. А это не так. В Ираке идет прежде всего партизанская война, а «Аль-Каида» является довеском к ней. У партизанской войны вполне определенные цели. В Ираке мы сейчас получаем тот же опыт, который русские сполна получили в Афганистане. Арабы были головной болью для советских войск, но главным врагом были все-таки сами афганцы. Бен Ладен, как известно, дитя той афганской войны. Он никогда не ввязывается в кровопролитные противостояния лоб в лоб. У него всегда под боком надежное убежище в виде Пакистана. Он публично объяснял, почему не ушел на Балканы, — ему там негде было размещать свои боевые группы. Ирак дал «Аль-Каиде» то, чего у нее до этого никогда не было — большую протяженную территорию в непосредственной близости от Саудовской Аравии, Леванта и Турции. И сегодня «Аль-Каида» очень активна в Иордании и в Северном Ливане. Израильтяне утверждают, что она уже в Газе. Очевидна ее бурная деятельность по всей Африке. Так что большим подарком судьбы для «Аль-Каиды» является не столько появившийся шанс ежедневно нас убивать в Ираке и Афганистане, сколько иметь возможность разместить там базы и распространять свое влияние дальше на запад.
— Американский стиль ведения дел способствовал созданию многих мифов о связях спецслужб с террористическими организациями. У нас в Чечне была зеркальная ситуация. Но есть ли мифы, которые все-таки не совсем являются мифами?
— Когда я был офицером спецслужбы, я тесно работал с афганскими моджахедами во время войны с советской армией в Афганистане. И я могу вам сказать вполне искренне, что у нас не было связей с Усамой бен Ладеном. Не потому, что мы этого не хотели, а потому, что уже тогда он нас ненавидел. Ваши спецслужбы не понаслышке знают, как сложно отследить и уничтожить какого-нибудь полевого командира в Афганистане или Чечне. У вас тогда было единовременно 120 тысяч солдат в Афганистане. У нас там сейчас не более 30 тысяч. С такими силами мы не можем сделать многое из того, что должны. Вот тогда мусульмане начинают думать, что американцы не столько не могут уничтожить бен Ладена, сколько не хотят. Это плод чрезвычайно неэффективного менеджмента войны и абсолютного непонимания, с каким врагом мы имеем дело и насколько он опасен.
— Но сами вы, будучи на службе, никогда не впадали в конспирологию?
— (Смеется.) Я проработал в спецслужбе двадцать пять лет и абсолютно убежден, что у нас не было предпосылок для того, чтобы дать реальную пищу для конспирологов. Обязательно начались бы утечки, и все закончилось бы передовицами ведущих газет. Вы даже себе представить не можете, сколько у нас утекло секретов только ради самой утечки.
— Анализируя все, что вертится вокруг вашей книги «Имперское высокомерие» и ваших комментариев о бен Ладене и его команде, приходишь к выводу, что у вас с ним возникла какая-то связь — как между следователем и подозреваемым. Он даже читал вашу книгу.
— Да, и он мне подтягивает все новых и новых читателей. (Смеется.) Вы знаете, меня учили иезуиты. А когда вас учат иезуиты, они учат вас проводить четкую грань между черным и белым, хорошим и плохим, а главное, не вводить самого себя в заблуждение. Принимать мир таким, какой он есть, а не таким, каким ты его хочешь видеть. И многое из того, о чем говорит церковь, я нашел в речах бен Ладена. Он один из немногих в мусульманском мире открыто говорит о проблемах этого мира. Он вовсе не винит американцев во всех тех проблемах, которые охватили мусульманский мир. В них бен Ладен винит самих мусульман за их неискренность в вере.
Я сравнил бы его с командующим немецким африканским корпусом Эрвином Роммелем во Вторую мировую войну. Это был мрачный, но уважаемый враг, уважаемый за талант. Если бы мы его не уважали, мы бы не смогли нанести ему поражение в Африке. Так вот, чтобы победить бен Ладена, его нужно понимать и уважать. Но я добавлю еще кое-что о конспирологии. У Клинтона было десять прекрасных шансов уничтожить бен Ладена. Он этого не сделал. Так что тут сработало, я бы сказал, библейское наказание. Если не воспользоваться шансом, когда он тебе дается, шанс попользуется тобой. И эта нерешительность относится не только к демократам. Буш мог уничтожить бен Ладена в Тора-Боре в 2001 году. Но он не хотел потерь, поэтому операция провалилась. У него была прекрасная возможность уничтожить Абу Мусаба аз-Заркави еще до начала войны в Ираке, но и этого он не сделал — ему нужны были основания для втягивания союзников в войну. Американские президенты — крайне нерешительные люди.
— Это такой своего рода побочный продукт демократии?
— Это не продукт демократии, это продукт пиара. Буша всегда обвиняли в том, что он не обращает внимания на международное общественное мнение. Но именно потому, что он не хотел обижать европейцев и не хотел обижать арабов, которые добывают для нас нефть, бен Ладен по-прежнему жив, а Абу Мусаб аз-Заркави был ликвидирован только после того, как убил больше американцев, чем Саддам Хусейн. Буш был просто отравлен идеей, что он может стать чуть ли не президентом всего мира. Вместо этого ему нужно было сосредоточиться на защите американцев.
— Одна из причин, почему было закрыто ваше подразделение «Алек стэйшн», вроде бы заключалась в том, что поиск бен Ладена больше не рассматривался в узком ключе. Появилось много других лидеров, и администрация посчитала роскошью искать одного целой группой? Это было ошибкой?
— Это было чисто бюрократической реструктуризацией. ЦРУ и вообще правительство работают в таком ключе, как будто холодная война продолжается. Мы разделили мир географически — на Европу, Африку, Азию и так далее. И тематически — экономика, политика, нефть. Для спецслужбы было как-то неестественно искать кого-то одного по всему миру, поэтому наши бюрократы некомфортно себя ощущали и в конце концов распустили структуру. Они поплатились за это большой кровью. С таким глобальным врагом, как «Аль-Каида», можно сражаться только из одного центра. Но если у вас одни работают против «Аль-Каиды» в Европе, другие — в Африке, третьи — в Северной Америке, вы имеете в результате кучу людей, которые знают частности, но не представляют себе то, как функционирует вся структура. Именно такой подход указывает на то, что мы все еще живем мифами холодной войны.
— Сейчас в среде мусульманских религиозных авторитетов началась достаточно острая полемика относительно методов «Аль-Каиды» — имеют ли они какое-то отношение к исламу. Когда-то близкий Айману аз-Завахири улем Сайид Имам аш-Шариф не без помощи египетских властей опубликовал книгу с теологической критикой джихада «Аль-Каиды». Аз-Завахири откликнулся своим трактатом. Какое значение эти дебаты могут иметь для судьбы «Аль-Каиды» в мусульманском мире?
— Главная критика в адрес «Аль-Каиды» со стороны улемов Египта и других арабских стран — это критика тех, кто находится в руках египетского, саудовского или же иорданского правительств. Даже в Коране говорится, что мнение того, кто находится под сильным давлением или контролируется кем-то другим, не является предметом серьезного рассмотрения. У меня такое впечатление, что саудовское или египетское правительство публикует эти книги, скорее, чтобы убедить американцев, что оно хоть что-то пытается сделать. По-видимому, тут есть сделка — критика «Аль-Каиды» в обмен на послабление в тюрьме. Большинство мусульман не склонны доверять мнению тех, кого контролируют власти.
— От общения с улемами в Ираке у меня сложилось впечатление, что с помощью религиозных штудий им удается вырабатывать мощную методологию стратегического политического анализа. Она на порядок выше любых прогнозов западных стратегов. Американцы на их фоне выглядят наивными простаками.
— Это хорошее замечание. Вот мы пытались учить афганцев управлять самостоятельно страной. Но ведь у афганцев две тысячи лет опыта по самоуправлению. Чему мы их можем научить? Есть одно качество, которое является большим преимуществом — у мусульман фантастическое терпение. Когда они терпят поражение, они набираются терпения и продолжают с божьей помощью делать свое дело. Это потрясающее преимущество. Они живут как будто в параллельном мире. Почему-то у нас в США принято считать, что уроки истории к нам не относятся. Но все то, что происходит сейчас с нами в Афганистане, происходило и с советской армией, и с британцами, и с Александром Македонским еще до нашей эры. Он вел такую же войну и проиграл.
— Проблема еще и в том, что ваши так называемые союзники в регионе дружат с вами, держа большую фигу в кармане.
— О да. Мы поддерживали моджахедов в Афганистане только ради того, чтобы нанести поражение СССР. Мы полагали, что мы их контролируем. Я работал более десяти лет в спецоперациях с афганцами. Так вот, они никогда не делали то, что мы просили их сделать. Это одни из самых упрямых и своевольных людей, которых я когда-либо встречал. Если им приходилось делать то, что надо нам, они так все обставляли, чтобы у нас не складывалось впечатление, что они сделали это для нас. С самого начала, как только мы дали им оружие, мы прекрасно знали: они ненавидят нас так же, как вас. Вы были у них первыми на очереди. Следующими должны были быть мы. Никто в этом не сомневался. Повторюсь: бен Ладен никогда не вел с нами переговоров, потому что ненавидел нас. Гульбеддин Хекматияр никогда не входил с нами в контакт. Когда мы поставляли им оружие, мы прекрасно знали, что мы — следующие.
— То есть теперь ваша очередь…
— Именно. Мусульмане долгое время были настроены пораженчески. Бен Ладен мало кого мог подвигнуть на джихад. Большинство полагало, что супердержаву победить невозможно. Уход Советов из Афганистана был первым переломом. Но новый всплеск активности исламистов меркнет перед тем, который грянул в конце 80−х. Ведь США терпят поражение сразу в двух конфликтах. Таких, как бен Ладен, теперь, по-видимому, будет очень много. Мы имеем весьма смутное представление даже о том, что сейчас происходит на Балканах. Там уже пятнадцать лет через свои НПО работают саудиты и кувейтцы. Так что молодое поколение мусульман в этой части мира будет куда более ближневосточным, чем предыдущее. Я подозреваю, что те же процессы идут на Северном Кавказе.
— Бывший баловень Пентагона Ахмед Чалаби (его прочили в президенты Ирака после свержения Саддама) недавно проницательно указал на целый клубок противоречий, завязавшихся в Ираке. Он заявил: «Ваши друзья в Ираке являются союзниками ваших врагов в регионе (шиитские партии и Иран. — “Эксперт”). А ваши враги в Ираке являются союзниками ваших друзей в регионе (суннитские партизанские группы и Саудовская Аравия, Иордания. — “Эксперт”)».
— Чалаби абсолютно прав, хотя он один из тех, кто соблазнил США на поход в Ирак. США останутся в Ираке, будут в ежедневном режиме истекать кровью. Мы не можем выйти оттуда — американцы вынуждены защищать Израиль. Лично я считаю, что защищать Израиль не нужно. Но политический класс в США считает иначе. Реальная угроза для Америки заключается в том, что мы можем превратиться в один большой Израиль — стать таким же военным лагерем, утратить привлекательность нашей культуры для остального мира и лишиться эффективной публичной дипломатии.
— Каково истинное отношение бен Ладена к убийствам и терактам, в том числе против мусульман?
— Я думаю, что он и его окружение изо всех сил пытались остановить Абу Мусаба аз-Заркави в Ираке. С 11 сентября 2001 года самой главной угрозой для «Аль-Каиды» были только две вещи. Во-первых, пакистанская армия, от которой им удалось отбиться. И, во-вторых, деятельность Абу Мусаба аз-Заркави по разжиганию суннитско-шиитской межрелигиозной бойни. Это была очень серьезная угроза для бен Ладена. Если бы американцы не убили его, сама «Аль-Каида» нашла бы способ убить его или вывести из Ирака. «Аль-Каида» больше всего беспокоится, чтобы среди мусульман не началась гражданская война, потому что такая война нанесет непоправимый урон в их борьбе против США и арабских режимов.
— Считаете ли вы раскол мусульман по линии сунниты–шииты достижением американской политики?
— Это чрезвычайно негативное достижение. В своей последней книге «Маршируем прямо в ад» я как раз много пишу о таких невольных последствиях. Конечно, невольные последствия могут быть, но это не обязательно непредвиденные последствия. А все то, что случилось в Ираке и в Афганистане, можно было предвидеть. Не нужно было иметь какие-то уникальные данные, доступ к секретной информации или снимки из космоса, чтобы предвидеть все, что будет. Нужно было всего лишь почитать историю региона. Все, что случилось с нами и с этими странами, случалось и раньше, и по той же самой причине. Мне кажется, что из нашей авантюры в Ираке мы не вынесем ничего полезного. Ничего. Только плохое.
— А опыт? Война учит быть более мобильными, заставляет изучать языки, расширяет кругозор. Мир уже не кажется таким плоским, каким он казался Бушу в его первый срок.
— Да, конечно. У нас появилось новое поколение спецслужбистов и военных, у которых есть опыт, как проиграть сразу две войны. От поражения всегда получаешь больше знаний, чем от победы. Но я не знаю, стоили ли все эти усилия такой цены. Мы бы могли научиться всему этому, не начиная войну в Ираке. Главное приобретение все-таки другое — американцы воочию увидели, что создавать демократию где-то «за океаном» по американской модели — верный способ разрушить саму Америку. Нет уже никаких оснований полагать, что для того, чтобы выжить, США нужно иметь как можно больше демократий за границей. Главное — ухаживать за своим садом в Северной Америке, а голосуют или нет иракцы или афганцы — не имеет такого уж большого значения. Для нас уже неважно, сколько там в России у вас демократии. Россия нам нужна как надежный партнер по целому ряду проблем — от нераспространения ядерного оружия и технологий до обеспечения стабильности во всей Евразии. И пусть сами россияне решают, что им делать со своей страной. По крайней мере это мое ощущение. Этот опыт важнее военного.
— Что вы все-таки думаете по поводу судьбы бен Ладена в мусульманском обществе? Он станет героем или будет проклят?
— Его благополучие в мусульманском мире уже обеспечено. Его будут вспоминать как героя в течение нескольких поколений. И он сознательно оставляет после себя наследие в письменной форме. В мусульманском мире нет почти никого, кто бы не считал его хорошим мусульманином. С ним могут не соглашаться, могут не одобрять его методы, но никто не ставит под вопрос его благочестие и его приверженность Аллаху. В мусульманской истории он останется фигурой исторического масштаба.
Майкл Шоэр возглавлял специальное подразделение ЦРУ «Алек стэйшн» (Alec Station) по поиску Усамы бен Ладена с 1996−го по 1999 год, а потом еще до 2004 года был специальным советником главы этой уникальной группы. Два года назад «Алек стэйшн» была в конце концов распущена, а ее сотрудники влились в другие подразделения контртеррористического центра США. По официальной версии, причиной реорганизации была новая постановка задачи — цээрушные боссы вполне справедливо полагали, что проблема «Аль-Каиды» уже лишь опосредованно связана с личностью самого известного террориста всех времен и народов. Организация бен Ладена, костяком которой стали арабские афганцы, демобилизовавшиеся в конце 80−х после вывода советских войск из Афганистана, приобрела все необходимые черты глобальной структуры. Искать только бен Ладена, как показалось в верхах, — это слишком большая роскошь. Проблема действительно стала глобальной, но отказ от концентрированного поиска террориста номер один озадачил многих. К подопечным Майкла Шоэра в спецслужбах США относились с некоторой опаской — до 2001 года их алармистские аналитические доклады раздражали вашингтонский правящий класс. После 11 сентября 2001 года группа Шоэра, как и он сам, были бельмом на глазу — их панические выводы во многом оказались верны, поэтому компрометировали Буша и его окружение. Сегодня Майкл Шоэр уже избавился от своего псевдонима «Аноним», под которым он написал одну из лучших своих работ — «Имперское высокомерие. Почему Запад проигрывает войну с террором». Шоэр стал одним из самых убедительных критиков американской внешней политики и, пожалуй, одним из наиболее осведомленных мировых экспертов по теме, которая обречена оставаться в повестке дня еще многие годы. Как кто-то остроумно заметил, объявить войну терроризму со стороны США было равнозначно тому, чтобы объявить войну ветру.
Отношение Шоэра к происходящему емко выражено в названии его новой книги, которая совсем недавно вышла в США, — «Маршируем прямо в ад: Америка и ислам после Ирака». «Эксперт» обратился к бывшему оперативнику ЦРУ, которому пришлось разгребать наследство инспирированного американцами джихада против советских войск в Афганистане, с вопросами о том, будет ли итог нынешних военных операций США таким же, какой почти двадцать лет назад получил СССР.
читать дальше— Срок президента США Джорджа Буша потихоньку подходит к концу. Важно ли для него или для его окружения, администрации поймать Усаму бен Ладена — предъявить наглядный результат? Или это уже не приоритет?
— Сейчас очень трудно сказать, что на уме у президента. Объективно говоря, уничтожение бен Ладена — важнейшая задача. Его даже не нужно брать живым. Если он будет взят живым, как минимум три года ему обеспечен бесплатный телевизионный эфир, он получит прекрасную возможность обращаться ко всему мусульманскому миру как герой. Так что он должен быть уничтожен. Но американская внешняя политика сегодня — это настоящая катастрофа. У Буша нет войск, необходимых, чтобы контролировать ситуацию одновременно в Ираке и в Афганистане. Нет никакой возможности передислоцировать войска так, чтобы всерьез заняться бен Ладеном. Я думаю, что следующий президент будет решать те же проблемы. Но ему будет куда сложнее. Впервые в истории Запада и, может быть, в мировой истории Америка оказалась в положении, когда в случае нападения на нее — так, как это было 11 сентября 2001 года, или даже хуже, — ей нечем будет отвечать. Военные методы оказались крайне неэффективны.
— Где, как вы думаете, бен Ладен сейчас скрывается?
— Я думаю, что он находится на границе между Пакистаном и Афганистаном, но не в районе Вазиристана, о котором так много говорят. Скорее всего, он где-то к северу от Джелалабада, в районе, который называется Кунар. Возможно, что он скрывается еще и на пакистанской части этого участка границы — в районе автономного округа Баджур. Именно сюда он собирался направиться в 1997 году, когда ему пришлось покинуть район Джелалабада. Но тогда талибы пригласили его в Кандагар, и он принял приглашение. Район, который я назвал, как в Афганистане, так и в Пакистане, — это место, где саудиты ведут свою религиозную агитацию уже более тридцати лет. Это один из самых отдаленных уголков Афганистана. Здесь все на стороне бен Ладена — рельеф, отдаленность и религиозная почва.
— Если он будет вынужден оттуда уехать, он уедет в Йемен?
— Да, скорее всего. Он очень любит Йемен. Вся его семья оттуда родом. Но ему не нужно никуда переезжать. Мы проигрываем войну в Афганистане. У нас недостаточно войск — их будет недостаточно, даже если мы пошлем туда всех военных из Ирака. Мы ничему не научились у истории, поэтому и платим сейчас большую цену.
— Как организована охрана бен Ладена? Со стороны кажется, что это очень четко структурированное подразделение. И вообще, все вокруг него работает как хорошо отлаженный механизм.
— Он сумел совместить навыки теолога XII века и главы совета директоров компании XXI века. Он управляет «Аль-Каидой» так, как его отец управлял своим строительным бизнесом. Умеет правильно делегировать полномочия. Его организация не испытывает никаких трудностей с финансированием. Бен Ладен — сторонник модернизации. Мы на Западе считаем, что модернизация и вестернизация — это одно и то же. Но это не так. Все современные инструменты — идет ли речь о новейшем оружии или средствах связи — у «Аль-Каиды» в ходу. Бен Ладен очень современный человек. Он виртуозно научился поворачивать против нас наше же оружие.
— Каковы особенности структуры «Аль-Каиды»? Кажется, что эта организация идеально подходит для противостояния с супердержавой — использует мощь Америки против нее самой.
— Одна из проблем в США — это то, что «Аль-Каиду» причисляют к классическим террористическим организациям. Но если бы это была классическая террористическая группа, она была бы быстро уничтожена. «Аль-Каида» сохраняет в себе тот же тип внутреннего устройства, который был создан с целью борьбы с вашей страной в Афганистане в 80−х годах прошлого века. «Аль-Каида» намного крупнее обычной террористической группы, она более сложно устроена. В ней есть разноплановые компоненты — спецназ, партизанские группы, группы по логистике, по закупке оружия. И что важно — есть и очень крупная медийная организация. После 11 сентября нас критиковали за то, что мы не имеем своих людей в сферах, приближенных к руководству «Аль-Каиды». Я честно признавал — да, мы не смогли проникнуть в эту организацию, но этого не смогли сделать не только мы, не только наши союзники в Европе, но и наши союзники в арабском и мусульманском мире. Это крайне сложная цель для спецслужб. Каждый новый член этой организации, претендующий на более или менее значимые позиции, должен иметь такую биографию и такие семейные связи, которые можно отследить на протяжении нескольких поколений. Проверяется все — не только все ближайшие родственники, но даже двоюродные и троюродные братья и сестры. Такого мы еще не знали. Мы вообще очень мало знаем о процессах, которые идут в мусульманском мире.
«Аль-Каида» создана, чтобы сражаться со страной, которая во много раз превосходит ее по мощи. В ней весьма четко выстроен механизм смены лидеров. Вы, конечно же, слышали, сколько лидеров номер два, три, четыре в организации были убиты в Афганистане и Ираке. Качественных изменений не происходит — на место убитых немедленно находятся десятки других. И замена идет не равного на равного, а начальника сменяет заместитель, ученик сменяет учителя. Так что новый лидер знает, что делать. Эффективность не страдает. Ни Европа, ни США не поняли еще, что речь идет не совсем о террористах. Это типичные партизаны. Этот факт дает нашим врагам массу преимуществ. «Аль-Каида» широко раскинула свои сети, у нее нет аэродромов, у нее нет традиционных активов национального государства, но мы оказались в ситуации, когда на ее атаку, если таковая случится, нам нечем будет ответить в военном плане. Мы можем нанести удар по Ирану, по Мекке, по Медине, но это только усугубит ситуацию.
— Но, может быть, речь идет о том, что США пытаются бороться с форменным гражданским обществом в его арабской мусульманской версии?
— Это очень верное замечание. Когда слушаешь нынешнего президента США, или Клинтона до него, или нынешних кандидатов в президенты, все они говорят так, как будто мы имеем дело с бандой гангстеров, которых можно пересчитать по пальцам. И это на сто процентов неверно. Именно поэтому Америка проигрывает сейчас одновременно две войны. На Западе вообще — по крайней мере, в Европе и США — политические лидеры не хотят говорить правды. Это вовсе не война за наши свободы, либеральные ценности или гендерное равенство. Это война, главной причиной которой является негативное влияние западной, и в особенности американской, внешней политики на мусульманский мир. Это религиозная война. Наши действия в мусульманском мире воспринимаются как нападение на ислам. Именно поэтому оппозиция Америке и Западу, но особенно Америке, так сильна.
Наши политики, как демократы, так и республиканцы, не понимают мотивации противника. Они недооценили угрозу. Если бы угроза, которую представляют «Аль-Каида» и Усама бен Ладен, была правильно осмыслена, США никогда бы не стали нападать на Ирак. Но к этой угрозе американские лидеры относились всегда несерьезно. Они не хотят говорить людям, что одной из причин, почему мы находимся с исламом в состоянии войны, является наша неуклюжая поддержка Израиля, наша зависимость от нефти с Аравийского полуострова и, что является особенно разрушительным для Америки, наша поддержка арабских полицейских государств — Саудовской Аравии, Кувейта, Иордании, Египта, Алжира. Этого избирателям объяснить невозможно, поэтому никто и не объясняет. Политики выкручиваются как могут и заявляют, что террористы хотят разрушить нашу цивилизацию.
— Что вы думаете по поводу способности бен Ладена и его окружения принимать стратегические решения? Они планировали для американцев войну в Ираке?
— Если бы бен Ладен был христианином, вторжение США в Ирак стало бы для него чудесным рождественским подарком. Он и его окружение даже не предполагали, что американцы окажутся столь глупы, что полезут в Ирак. И глупость эта только множится. Американцам постоянно говорят, что «Аль-Каида» — главный враг США в Ираке. А это не так. В Ираке идет прежде всего партизанская война, а «Аль-Каида» является довеском к ней. У партизанской войны вполне определенные цели. В Ираке мы сейчас получаем тот же опыт, который русские сполна получили в Афганистане. Арабы были головной болью для советских войск, но главным врагом были все-таки сами афганцы. Бен Ладен, как известно, дитя той афганской войны. Он никогда не ввязывается в кровопролитные противостояния лоб в лоб. У него всегда под боком надежное убежище в виде Пакистана. Он публично объяснял, почему не ушел на Балканы, — ему там негде было размещать свои боевые группы. Ирак дал «Аль-Каиде» то, чего у нее до этого никогда не было — большую протяженную территорию в непосредственной близости от Саудовской Аравии, Леванта и Турции. И сегодня «Аль-Каида» очень активна в Иордании и в Северном Ливане. Израильтяне утверждают, что она уже в Газе. Очевидна ее бурная деятельность по всей Африке. Так что большим подарком судьбы для «Аль-Каиды» является не столько появившийся шанс ежедневно нас убивать в Ираке и Афганистане, сколько иметь возможность разместить там базы и распространять свое влияние дальше на запад.
— Американский стиль ведения дел способствовал созданию многих мифов о связях спецслужб с террористическими организациями. У нас в Чечне была зеркальная ситуация. Но есть ли мифы, которые все-таки не совсем являются мифами?
— Когда я был офицером спецслужбы, я тесно работал с афганскими моджахедами во время войны с советской армией в Афганистане. И я могу вам сказать вполне искренне, что у нас не было связей с Усамой бен Ладеном. Не потому, что мы этого не хотели, а потому, что уже тогда он нас ненавидел. Ваши спецслужбы не понаслышке знают, как сложно отследить и уничтожить какого-нибудь полевого командира в Афганистане или Чечне. У вас тогда было единовременно 120 тысяч солдат в Афганистане. У нас там сейчас не более 30 тысяч. С такими силами мы не можем сделать многое из того, что должны. Вот тогда мусульмане начинают думать, что американцы не столько не могут уничтожить бен Ладена, сколько не хотят. Это плод чрезвычайно неэффективного менеджмента войны и абсолютного непонимания, с каким врагом мы имеем дело и насколько он опасен.
— Но сами вы, будучи на службе, никогда не впадали в конспирологию?
— (Смеется.) Я проработал в спецслужбе двадцать пять лет и абсолютно убежден, что у нас не было предпосылок для того, чтобы дать реальную пищу для конспирологов. Обязательно начались бы утечки, и все закончилось бы передовицами ведущих газет. Вы даже себе представить не можете, сколько у нас утекло секретов только ради самой утечки.
— Анализируя все, что вертится вокруг вашей книги «Имперское высокомерие» и ваших комментариев о бен Ладене и его команде, приходишь к выводу, что у вас с ним возникла какая-то связь — как между следователем и подозреваемым. Он даже читал вашу книгу.
— Да, и он мне подтягивает все новых и новых читателей. (Смеется.) Вы знаете, меня учили иезуиты. А когда вас учат иезуиты, они учат вас проводить четкую грань между черным и белым, хорошим и плохим, а главное, не вводить самого себя в заблуждение. Принимать мир таким, какой он есть, а не таким, каким ты его хочешь видеть. И многое из того, о чем говорит церковь, я нашел в речах бен Ладена. Он один из немногих в мусульманском мире открыто говорит о проблемах этого мира. Он вовсе не винит американцев во всех тех проблемах, которые охватили мусульманский мир. В них бен Ладен винит самих мусульман за их неискренность в вере.
Я сравнил бы его с командующим немецким африканским корпусом Эрвином Роммелем во Вторую мировую войну. Это был мрачный, но уважаемый враг, уважаемый за талант. Если бы мы его не уважали, мы бы не смогли нанести ему поражение в Африке. Так вот, чтобы победить бен Ладена, его нужно понимать и уважать. Но я добавлю еще кое-что о конспирологии. У Клинтона было десять прекрасных шансов уничтожить бен Ладена. Он этого не сделал. Так что тут сработало, я бы сказал, библейское наказание. Если не воспользоваться шансом, когда он тебе дается, шанс попользуется тобой. И эта нерешительность относится не только к демократам. Буш мог уничтожить бен Ладена в Тора-Боре в 2001 году. Но он не хотел потерь, поэтому операция провалилась. У него была прекрасная возможность уничтожить Абу Мусаба аз-Заркави еще до начала войны в Ираке, но и этого он не сделал — ему нужны были основания для втягивания союзников в войну. Американские президенты — крайне нерешительные люди.
— Это такой своего рода побочный продукт демократии?
— Это не продукт демократии, это продукт пиара. Буша всегда обвиняли в том, что он не обращает внимания на международное общественное мнение. Но именно потому, что он не хотел обижать европейцев и не хотел обижать арабов, которые добывают для нас нефть, бен Ладен по-прежнему жив, а Абу Мусаб аз-Заркави был ликвидирован только после того, как убил больше американцев, чем Саддам Хусейн. Буш был просто отравлен идеей, что он может стать чуть ли не президентом всего мира. Вместо этого ему нужно было сосредоточиться на защите американцев.
— Одна из причин, почему было закрыто ваше подразделение «Алек стэйшн», вроде бы заключалась в том, что поиск бен Ладена больше не рассматривался в узком ключе. Появилось много других лидеров, и администрация посчитала роскошью искать одного целой группой? Это было ошибкой?
— Это было чисто бюрократической реструктуризацией. ЦРУ и вообще правительство работают в таком ключе, как будто холодная война продолжается. Мы разделили мир географически — на Европу, Африку, Азию и так далее. И тематически — экономика, политика, нефть. Для спецслужбы было как-то неестественно искать кого-то одного по всему миру, поэтому наши бюрократы некомфортно себя ощущали и в конце концов распустили структуру. Они поплатились за это большой кровью. С таким глобальным врагом, как «Аль-Каида», можно сражаться только из одного центра. Но если у вас одни работают против «Аль-Каиды» в Европе, другие — в Африке, третьи — в Северной Америке, вы имеете в результате кучу людей, которые знают частности, но не представляют себе то, как функционирует вся структура. Именно такой подход указывает на то, что мы все еще живем мифами холодной войны.
— Сейчас в среде мусульманских религиозных авторитетов началась достаточно острая полемика относительно методов «Аль-Каиды» — имеют ли они какое-то отношение к исламу. Когда-то близкий Айману аз-Завахири улем Сайид Имам аш-Шариф не без помощи египетских властей опубликовал книгу с теологической критикой джихада «Аль-Каиды». Аз-Завахири откликнулся своим трактатом. Какое значение эти дебаты могут иметь для судьбы «Аль-Каиды» в мусульманском мире?
— Главная критика в адрес «Аль-Каиды» со стороны улемов Египта и других арабских стран — это критика тех, кто находится в руках египетского, саудовского или же иорданского правительств. Даже в Коране говорится, что мнение того, кто находится под сильным давлением или контролируется кем-то другим, не является предметом серьезного рассмотрения. У меня такое впечатление, что саудовское или египетское правительство публикует эти книги, скорее, чтобы убедить американцев, что оно хоть что-то пытается сделать. По-видимому, тут есть сделка — критика «Аль-Каиды» в обмен на послабление в тюрьме. Большинство мусульман не склонны доверять мнению тех, кого контролируют власти.
— От общения с улемами в Ираке у меня сложилось впечатление, что с помощью религиозных штудий им удается вырабатывать мощную методологию стратегического политического анализа. Она на порядок выше любых прогнозов западных стратегов. Американцы на их фоне выглядят наивными простаками.
— Это хорошее замечание. Вот мы пытались учить афганцев управлять самостоятельно страной. Но ведь у афганцев две тысячи лет опыта по самоуправлению. Чему мы их можем научить? Есть одно качество, которое является большим преимуществом — у мусульман фантастическое терпение. Когда они терпят поражение, они набираются терпения и продолжают с божьей помощью делать свое дело. Это потрясающее преимущество. Они живут как будто в параллельном мире. Почему-то у нас в США принято считать, что уроки истории к нам не относятся. Но все то, что происходит сейчас с нами в Афганистане, происходило и с советской армией, и с британцами, и с Александром Македонским еще до нашей эры. Он вел такую же войну и проиграл.
— Проблема еще и в том, что ваши так называемые союзники в регионе дружат с вами, держа большую фигу в кармане.
— О да. Мы поддерживали моджахедов в Афганистане только ради того, чтобы нанести поражение СССР. Мы полагали, что мы их контролируем. Я работал более десяти лет в спецоперациях с афганцами. Так вот, они никогда не делали то, что мы просили их сделать. Это одни из самых упрямых и своевольных людей, которых я когда-либо встречал. Если им приходилось делать то, что надо нам, они так все обставляли, чтобы у нас не складывалось впечатление, что они сделали это для нас. С самого начала, как только мы дали им оружие, мы прекрасно знали: они ненавидят нас так же, как вас. Вы были у них первыми на очереди. Следующими должны были быть мы. Никто в этом не сомневался. Повторюсь: бен Ладен никогда не вел с нами переговоров, потому что ненавидел нас. Гульбеддин Хекматияр никогда не входил с нами в контакт. Когда мы поставляли им оружие, мы прекрасно знали, что мы — следующие.
— То есть теперь ваша очередь…
— Именно. Мусульмане долгое время были настроены пораженчески. Бен Ладен мало кого мог подвигнуть на джихад. Большинство полагало, что супердержаву победить невозможно. Уход Советов из Афганистана был первым переломом. Но новый всплеск активности исламистов меркнет перед тем, который грянул в конце 80−х. Ведь США терпят поражение сразу в двух конфликтах. Таких, как бен Ладен, теперь, по-видимому, будет очень много. Мы имеем весьма смутное представление даже о том, что сейчас происходит на Балканах. Там уже пятнадцать лет через свои НПО работают саудиты и кувейтцы. Так что молодое поколение мусульман в этой части мира будет куда более ближневосточным, чем предыдущее. Я подозреваю, что те же процессы идут на Северном Кавказе.
— Бывший баловень Пентагона Ахмед Чалаби (его прочили в президенты Ирака после свержения Саддама) недавно проницательно указал на целый клубок противоречий, завязавшихся в Ираке. Он заявил: «Ваши друзья в Ираке являются союзниками ваших врагов в регионе (шиитские партии и Иран. — “Эксперт”). А ваши враги в Ираке являются союзниками ваших друзей в регионе (суннитские партизанские группы и Саудовская Аравия, Иордания. — “Эксперт”)».
— Чалаби абсолютно прав, хотя он один из тех, кто соблазнил США на поход в Ирак. США останутся в Ираке, будут в ежедневном режиме истекать кровью. Мы не можем выйти оттуда — американцы вынуждены защищать Израиль. Лично я считаю, что защищать Израиль не нужно. Но политический класс в США считает иначе. Реальная угроза для Америки заключается в том, что мы можем превратиться в один большой Израиль — стать таким же военным лагерем, утратить привлекательность нашей культуры для остального мира и лишиться эффективной публичной дипломатии.
— Каково истинное отношение бен Ладена к убийствам и терактам, в том числе против мусульман?
— Я думаю, что он и его окружение изо всех сил пытались остановить Абу Мусаба аз-Заркави в Ираке. С 11 сентября 2001 года самой главной угрозой для «Аль-Каиды» были только две вещи. Во-первых, пакистанская армия, от которой им удалось отбиться. И, во-вторых, деятельность Абу Мусаба аз-Заркави по разжиганию суннитско-шиитской межрелигиозной бойни. Это была очень серьезная угроза для бен Ладена. Если бы американцы не убили его, сама «Аль-Каида» нашла бы способ убить его или вывести из Ирака. «Аль-Каида» больше всего беспокоится, чтобы среди мусульман не началась гражданская война, потому что такая война нанесет непоправимый урон в их борьбе против США и арабских режимов.
— Считаете ли вы раскол мусульман по линии сунниты–шииты достижением американской политики?
— Это чрезвычайно негативное достижение. В своей последней книге «Маршируем прямо в ад» я как раз много пишу о таких невольных последствиях. Конечно, невольные последствия могут быть, но это не обязательно непредвиденные последствия. А все то, что случилось в Ираке и в Афганистане, можно было предвидеть. Не нужно было иметь какие-то уникальные данные, доступ к секретной информации или снимки из космоса, чтобы предвидеть все, что будет. Нужно было всего лишь почитать историю региона. Все, что случилось с нами и с этими странами, случалось и раньше, и по той же самой причине. Мне кажется, что из нашей авантюры в Ираке мы не вынесем ничего полезного. Ничего. Только плохое.
— А опыт? Война учит быть более мобильными, заставляет изучать языки, расширяет кругозор. Мир уже не кажется таким плоским, каким он казался Бушу в его первый срок.
— Да, конечно. У нас появилось новое поколение спецслужбистов и военных, у которых есть опыт, как проиграть сразу две войны. От поражения всегда получаешь больше знаний, чем от победы. Но я не знаю, стоили ли все эти усилия такой цены. Мы бы могли научиться всему этому, не начиная войну в Ираке. Главное приобретение все-таки другое — американцы воочию увидели, что создавать демократию где-то «за океаном» по американской модели — верный способ разрушить саму Америку. Нет уже никаких оснований полагать, что для того, чтобы выжить, США нужно иметь как можно больше демократий за границей. Главное — ухаживать за своим садом в Северной Америке, а голосуют или нет иракцы или афганцы — не имеет такого уж большого значения. Для нас уже неважно, сколько там в России у вас демократии. Россия нам нужна как надежный партнер по целому ряду проблем — от нераспространения ядерного оружия и технологий до обеспечения стабильности во всей Евразии. И пусть сами россияне решают, что им делать со своей страной. По крайней мере это мое ощущение. Этот опыт важнее военного.
— Что вы все-таки думаете по поводу судьбы бен Ладена в мусульманском обществе? Он станет героем или будет проклят?
— Его благополучие в мусульманском мире уже обеспечено. Его будут вспоминать как героя в течение нескольких поколений. И он сознательно оставляет после себя наследие в письменной форме. В мусульманском мире нет почти никого, кто бы не считал его хорошим мусульманином. С ним могут не соглашаться, могут не одобрять его методы, но никто не ставит под вопрос его благочестие и его приверженность Аллаху. В мусульманской истории он останется фигурой исторического масштаба.
@темы: под знаменем пророка