[Цзинши]

Думая о Победе, каждый раз недоумеваю: в последние дни перед капитуляцией Красной Армии приходилось буквально прогрызать оборону Вермахта. Без дураков, героическую оборону.
На что они надеялись? Почему продолжали держать заведомо обречённую оборону?

Comments

[Sindani]

Цзинши
а о чем думали русские под Москвой?
Кроме того, немцы хотели чтобы победили союзники, а не русские. Ибо с союзниками (впрочем как и вышло) легче было бы договориться. И, вообще, были идеи о совместной войне супротив русских.

[Ратель]

Кроме того, немцы хотели чтобы победили союзники, а не русские. Ибо с союзниками (впрочем как и вышло) легче было бы договориться. И, вообще, были идеи о совместной войне супротив русских.

+1
Нам они сопротивлялись, американцам сдавались так. Подозреваю ещё и чувство вины. Всё-таки, то, что они творили во Франции и то, что в Белоруссии сильно отличается .

[Makskozak]

Цзинши, они нас по-настоящему боялись и по-настоящему ненавидели. Европейцы всё же были свои (см. хотя бы Дюнкерк), а тут - нашествие варваров, после которого живые должны позавидовать мертвым.

[TrashTank]

На что они надеялись? Почему продолжали держать заведомо обречённую оборону?

"Вы должны стрелять в русских, даже когда американские танки будут у вас за спиной" (с)

[MirrinMinttu]

Хотели умереть с достоинством?

[Makskozak]

MirrinMinttu, эти же немцы сдавались пачками союзникам.

[balovannaya]

Цзинши Странный вопрос. А что им надо было делать?

[Sindani]

balovannaya
война как бы была проиграна. Два фронта. Причем русские не остановились бы. Зачем губить людей, которые потом бы отстраивали бы новую жизнь?

[balovannaya]

Sindani Странный подход, т.е. можно вот так, «щёлк» и перебежать на другую сторону, которая в общем-то щадить-то никого особо не обещала. Воюют ведь не пушки, а люди. Шесть лет войны даром не проходят, и даже после капитуляции законопослушные немцы далеко не все сложили оружие.

Цзинши, кстати, сопротивлялись до последнего те, кто знал, что им всё равно не жить. Уж если выбирать, то смерть в бою, а не на виселице.

[Sindani]

т.е. можно вот так, «щёлк» и перебежать на другую сторону,

Какая другая сторона? Их никто не призывал воевать на стороне СССР.

которая в общем-то щадить-то никого особо не обещала.

Чушь. Об этом постоянно транслировалось немцам.
К пленным немцам отношение было в разы лучше чем у них к нашим пленным.
Мирное население вообще обеспечивалось продовольствием.

[TrashTank]

можно вот так, «щёлк» и перебежать на другую сторону

Можно. И к немцам так бегали и от немцев.

Уж если выбирать, то смерть в бою, а не на виселице

Международный военный трибунал приговорил к смертной казни через повешение: Германа Геринга, Иоахима фон Риббентропа, Вильгельма Кейтеля, Эрнста Кальтенбруннера, Альфреда Розенберга, Ганса Франка, Вильгельма Фрика, Юлиуса Штрайхера, Фрица Заукеля, Артура Зейсс-Инкварта, Мартина Бормана (заочно) и Альфреда Йодля. Двенадцать человек. Если к ним применимо это слово...

[Sindani]

TrashTank
при этом трибунал был международным

[balovannaya]

TrashTank Чтоб я был такой умный, как моя жена потом. Судя по рассказам моего дяди, эсэсевцев в плен не брали, а если брали то ненадолго.

Да, бегали, бегали, некоторые поговаривают, что в начале войны наши целыми армиями убегали (насчёт армий не знаю, но убегали это факт). Но, большинство солдат вермахта, кто не убежал к тому моменту, как русские вошли в Берлин, убегать уже никуда не собирались, это же очевидно.

[Makskozak]

balovannaya, почему перебежать? Можно было сдаться в плен, можно было бросить фронт и убежать на запад. Просто переодеться в гражданку и спрятаться в подвале. Война была проиграна.

[TrashTank]

Очевидно это злые пархатые большевистские казаки запугали честных и неподкупных судей от США, Великобритании и Франции и заставили их вынести этот позорный неполиткорректный приговор, который поддержало всего 80% немцев...)))

[Sindani]

Судя по рассказам моего дяди,

я все ждала, когда же будет использован супер аргумент "муж сестры соседки тестя рассказывал мне"

[TrashTank]

в начале войны наши целыми армиями убегали

Продайте эту идею Михалкову! Он всю жизнь искал такого сценариста.

кто не убежал к тому моменту, как русские вошли в Берлин, убегать уже никуда не собирались, это же очевидно

Возможно, именно поэтому в Берлинской операции было взято в плен свыше 480 тысяч солдат и офицеров...)))

[Sindani]

TrashTank
это были искусственные немцы

[TrashTank]

Sindani Дык. Адик же сам признался: ""лучшие немцы уже погибли в боях, немецкий народ оказался недостоин своей миссии"...

[balovannaya]

TrashTank, Sindani Что-то я в толк не возьму? Вы меня хотите убедить, немцы не должны были защищаться. Глупая идея была защищать Берлин, если отступать некуда было? Я правильно поняла?

Кстати, Sindani как ни странно, но вся та ересь, которую мой дядя нёс во времена моего отрочества про брошенную технику, отступающие в панике войска, про нехватку оружия, про спирт, про пачечные батальоны, про то что коктейль молотова делали на заводе «Кристалл», про то что солдаты кричали «за Сталина» и прочая ахинея, которая юной пионерке казалась бредом сбрендевшего старика, со временем оказывалась правдой. Проявлялась как негатив постепенно. И кто бы что теперь не говорит, я тому что рассказывал дядя, верю больше.

[Sindani]

И кто бы что теперь не говорит, я тому что рассказывал дядя, верю больше.

существует такое понятие "врет как очевидец"

[balovannaya]

Sindani Есть такое понятие «подтасовка фактов». Кстати ещё в советские времена существовало мнение о значительном завышение численности немцев защищавших Берлин, потерь со стороны Германии и количества захваченной техники (завышение количества захваченной техники был самый болезненный вопрос). Кстати в епропах как раз оперируют этими «малыми» цифрами.

А потом что есть факт? Джордж Оруэлл в «1984» это великолепно описал и добавить нечего.
Я родилась в стране где школьники не знали кто такой Сталин; потом (когда я уже заканчивала школу) оказалось что был такой, и был он самым страшным человеком, страшнее Гитлера; а теперь его порочат в спасители Отечества; кто его знает как повернётся история лет через 20, если, скажем, нас завоюют пендосы или китайцы или мы их?

А воспоминания о бытовых мелочах из фронтовой жизни изменения не претерпевают.

[Sindani]

Джордж Оруэлл в «1984» это великолепно описал и добавить нечего.

Чисто для справки, Оруэлл писал про Англию будущего. О чем он сам говорил.

а теперь его порочат в спасители Отечества;

кто именно?) Государство как бы пропагандирует что Стален есмь кровавый упырь. Более того, государство ставит борьбу с ним превыше других проблем.

если, скажем, нас завоюют пендосы или китайцы или мы их?

Мы их вряд ли завоюем.
Китайцы про Сталина используют формулу "70% успехов, 30% неудач". Аналогичная формула действует у них по отношению к Мао

А воспоминания о бытовых мелочах из фронтовой жизни изменения не претерпевают.

Фронт большой. Мелкие события у одного из миллионов фронт этот характеризовать не могут никак.

Кстати в епропах как раз оперируют этими «малыми» цифрами.

в европах еще и про миллион изнасилованных немок постоянно говорят, и что теперь?

[balovannaya]

Sindani и что теперь? Да ничего.

Оруэлл довольно доступно описал что такое «факт», «история» и само понятие «правда». Это вне временное и вне политическое понятие.

И вообще нет такого понятия как правда. Наш с Вами спор тому явное доказательство. Скажем, мет через 20 после быстрой и безоговорочной победы китайцев над нами, Вы с таким же упорством будете доказывать мне, что Сталин был великим учеником Мао, оперируя в виде фактов изнасилованными немками. И это будет задокументированная правда. А когда пендосы выбьют китайцев — правда кординально поменяется. и что теперь? Да ничего.



Но я ни как не могу понять какое отношение официальная пропаганда нашего нынешнего официоза и неофициальная любовь российских масс к Вождю народов имеет к причинам, которые заставили немцев защищать Берлин весной 1945?

Хотя, вот TrashTank вроде утверждает, что сопротивления не было. Это тоже задокументированный факт. Он оперирует цифрами пленных.

Я вот знаю почему немцы защищали Берлин весной 1945.

[TrashTank]

balovannaya Вы действительно не видите принципиальной разницы между Берлинской операцией и Битвой за Москву??? Еще Кутузов говорил "с потерей Москвы не потеряна Россия". За прошедшие полтора века Москва стала крупным промышленным городом, важным коммуникационным узлом, центром связи и управления (в 1812 году, если кто не в курсе, столицей был Петербург, а Первопрестольная в глазах современников выглядела не более чем гигантской деревней), но все равно ее потеря не была бы решающим фактором в войне - у нас за спиной оставалась еще половина европейской части России, вся Сибирь и Средняя Азия. Заметьте, что приказ №227, более известный как "Ни шагу назад!", вышел 28 июля 1942 года, когда немцы рвались к Волге и Кавказу, а не в ноябре 41-го, когда они стояли на подступах к Москве.
А вот у немцев ситуация была совершенно иной. Их обложили по полной. Со всех сторон. Бежать уже некуда. Единственный шанс - договориться с бывшими врагами: "А давайте теперь убивать русских вместе!". Поэтому обороняющиеся как могли тянули время, с боем прорывались в англо-американскую оккупационную зону, ну а когда выхода не было - поднимали руки в гору и шли в плен. А фольксштурм, за вычетом идейных, тот вообще был несказанно рад, когда этих детей и стариков разоружали и распускали по домам. Ну а идейные, конечно, вредили как могли, хотя и они наверное в душе тоже понимали, что уже 3.14ЗДЕЦ Великой Германии...

[balovannaya]

TrashTank Дочитала до «промышленного города»... дальше в лом, я сегодня уже полдня читала цитаты из выводов учебника истории. Продолжу читать и очень, и внимательно если, Вы подтвердите, что там содержатся ответы на поставленные выше вопросы: «На что они надеялись? Почему продолжали держать заведомо обречённую оборону?»

[Sindani]

Вы с таким же упорством будете доказывать мне, что Сталин был великим учеником Мао, оперируя в виде фактов изнасилованными немками.

странная логика

[balovannaya]

Sindani во-во «странная логика».
Я вот тоже никак и не могу понять какое отношение то, что китайцы оценивают Сталина как "70% успехов, 30% неудач", имеет отношение к тому что фашисты так отчаянно защищали Берлин в апреле 1945.

Не отрицаю того, что первое является ответом на второе, но я всё-таки женщина и мне позволительно, как и прапорщику, требовать ответа в двух экземплярах и медленно.

[Sindani]

Я вот тоже никак и не могу понять какое отношение то, что китайцы оценивают Сталина как "70% успехов, 30% неудач",

Вы заговорили о оценке китайцев Сталина. Я привела их мнение

[balovannaya]

Sindani А Вы утверждаете (согласно, видимо, работающей теории Оруэлла) что официальное это — аксиома, в то время как частное всего лишь теорема. Из чего я сделала вывод, что для Вас официальная точка зрения будет меняться в зависимость от того, с кем мы воюем: с Евразией или с Остазией. Поэтому и привела пример Китая, как более приближённого во времени противника.

Но, всё-таки хотелось бы получить ответ на вопрос. Точнее послушать иное, отличное от моего, мнение по данному вопросу: «На что они надеялись? Почему продолжали держать заведомо обречённую оборону?» солдаты-сторонники Вермахта в окруженном противниками Берлине.